الرابطه الايمانيه

منتدى اسلامى يهدف الى توحيد المسلمين ونبذ الفرقه والتحزب لنصرة دين الله الحق
 
الرئيسيةالرئيسية  اليوميةاليومية  س .و .جس .و .ج  بحـثبحـث  الأعضاءالأعضاء  المجموعاتالمجموعات  التسجيلالتسجيل  دخولدخول  

شاطر | 
 

 حديث طويل بين الشيخ وسام وقمص (3)

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
كاتب الموضوعرسالة
محمد ثابت سعد الدين
Admin


المساهمات : 143
تاريخ التسجيل : 11/03/2011
العمر : 64

مُساهمةموضوع: حديث طويل بين الشيخ وسام وقمص (3)   السبت مارس 12, 2011 2:44 am

شوف يا حضرة القمص، هذا كلام خطأ، لأن هذا ليس فهم اليهود للبنوة لله. ما الدليل؟ عندي.
الدليل كلام الكاتب نفسه، إنجيل يوحنا العدد 8 الإصحاح 41
]الفاندايك][Jn.8.41][انتم تعملون اعمال ابيكم.فقالوا له اننا لم نولد من زنا.لنا اب واحد وهو الله.[
يقول يسوع لليهود (أنتم تعملون أعمال أبيكم ) اسمع ماذا قال اليهود: (فقاله له: إننا لم نولد من زنا لنا آب واحد وهو الله)
أسألك بالله، كيف أن اليهود عندما قال أنه ابن الله فهموا أنه معادل نفسه بالله، طيب لماذا يقول اليهود نحن أبناء الله؟
هذا كلام غير منطقي وغير معقول. نفس الكلام في إنجيل يوحنا يقول شيء غير موجود في العهد القديم.
إنجيل يوحنا الإصحاح 19 العدد 7
]الفاندايك][Jn.19.7][اجابه اليهود لنا ناموس وحسب ناموسنا يجب ان يموت لانه جعل نفسه ابن الله.[
تفضل جيب لي النص الموجود في العهد القديم الذي يقول أن من قال أنه ابن الله يقتل. بل بالعكس، اسمع ماذا قال الله نفسه لليهود، والكلام دا استشهد به المسيح لكن قبل ما أدخل في الموضوع دا، النص الذي اختلط على سعادتك إنجيل يوحنا الإصحاح 10 فالمسيح عندما قال [ انا والآب واحد] فتناول اليهود حجارة ليرجموه، هذا نص تاني خالص.
]الفاندايك][Jn.10.31][فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه.[
]الفاندايك][Jn.10.32][اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة أريتكم من عند ابي.بسبب اي عمل منهاترجمونني.[
]الفاندايك][Jn.10.33][اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف.فانك وانت انسان تجعل نفسك الها.[
هذا وضع، وهذا ضع. ويسوع بيستشهد بهذا النص:
]الفاندايك][Jn.10.34][اجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم آلهة.[
هذا الكلام مكتوب فين في العهد القديم؟ حضرتك عارف، موجود في المزامير 82: 6
]الفاندايك][Ps.82.6][انا قلت انكم آلهة وبنو العلي كلكم.[
السؤال المطروح يا سعادة القمص ، لماذا كاتب إنجيل يوحنا لغى كلمة وبني العلي كلكم؟ أنا هقول لحضرتك لماذا لغاها. هو لغاها متعمد، شوف حضرتك اقرأ تكملة النص:
]الفاندايك][Jn.10.35][ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب.[
" إن قال"، وهذا الكلام حدث، في الخروج 7:1. قال لموسى أنت إلـــه
]الفاندايك][Ex.7.1][فقال الرب لموسى انظر.انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيّك.[
" صارت إليهم كلمة الله " كلمة الله هنا تعني الشريعة، ولا تعني أقنوم الكلمة، وهذا من كلام يسوع.
(من فمك أدينك)، كلمة الله لا تعني أقنوم
]الفاندايك][Jn.10.36][فالذي قدسه الآب وارسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله.[

عرفت لماذا حذف " وبني العلي كلكم" ؟ لأن الله نفسه يقول لليهود أنتم أبنائي وبني العلي كلكم. فالمسيح بيقول أنا مثلكم يهودي، وأنا أقول أني ابن الله، فما المشكلة؟؟
وهو استشهد عليهم بنفس النص
]الفاندايك][Ps.82.6][انا قلت انكم آلهة وبنو العلي كلكم.[
طبعاً كاتب الإنجيل حذف "بني العلي كلكم" لماذا؟ لأن المسيح لم يقول أنا الله، قال ابن الله، ولذلك الكتاب المقدس يقول في هوشع 1:10
]الفاندايك][Hos.1.10][لكن يكون عدد بني اسرائيل كرمل البحر الذي لا يكال ولا يعدّ ويكون عوضا عن ان يقال لهم لستم شعبي يقال لهم ابناء الله الحي.[
من المتكلم يا سعادة القمص؟ (الله) ويقول لليهود: (أبناء الله الحي). فموضوع البنوة لله لا يضيف شيء. حضرتك الآن مع احترامي لسعادتك المسيح غير موجود في العهد القديم. ما تقول لي المسيح موجود. هات النص اللي بيقول فيه يسوع. ما في يسوع.
النص الي حضرتك بتستشهد به اللي أنا رديت عليه وقلت الكلام عن داوود وأؤكد لك إن الكلام عن داوود
أمام حضرتك أهو،
]الفاندايك][Ps.2.1][لماذا ارتجت الامم وتفكّر الشعوب في الباطل.[
]الفاندايك][Ps.2.2][قام ملوك الارض وتآمر الرؤساء معا على الرب وعلى مسيحه قائلين[

ضرتك عندك استعداد تناظر طبعا حضرتك استشهدت بالنص وشفت كلمة مسيح قلت ما في غير يسوع، لا طبعا غلط، في مسحاء بالآلاف في الكتاب المقدس، حتى كورش الوثني كان مسيح الله.
]الفاندايك][Ps.2.3][لنقطع قيودهما ولنطرح عنا ربطهما[
]الفاندايك][Ps.2.4][الساكن في السموات يضحك.الرب يستهزئ بهم.[
]الفاندايك][Ps.2.5][حينئذ يتكلم عليهم بغضبه ويرجفهم بغيظه.[
]الفاندايك][Ps.2.6][اما انا فقد مسحت ملكي على صهيون جبل قدسي[
" فقد مسحت ملكي ". هل يسوع كان ملك يا حضرة القمص؟؟ ويسوع يقول (مملكتي ليست من هذا العالم)
]الفاندايك][Jn.18.36][اجاب يسوع مملكتي لسيت من هذا العالم.لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا أسلّم الى اليهود.ولكن الآن ليست مملكتي من هنا.[
متى كان يسوع ملك؟
]الفاندايك][Ps.2.7][اني اخبر من جهة قضاء الرب.قال لي انت ابني.انا اليوم ولدتك[
]الفاندايك][Ps.2.8][اسألني فاعطيك الامم ميراثا لك واقاصي الارض ملكا لك.[
يسوع جاء للأمم يا سعادة القمص؟ ألم يقل يسوع ( لم أرسل إلا لخراف بيت إسرائيل الضالة ) (متى 15:24) ؟
ألم يقل الكتاب المقدس في (يوحنا 11:1): (إلى خاصته جاء وخاصته لم تقبله)؟
ألم يقل يسوع للتلاميذ (إنجيل متى 10:5-6): (هؤلاء الاثنا عشر ارسلهم يسوع واوصاهم قائلا.الى طريق امم لا تمضوا والى مدينة للسامريين لا تدخلوا) (بل أذهبوا بالحري إلى خراف بيت إسرائيل الضالة)
الكلام ما عليه !! الكلام على داوود عليه السلام مع احترامي لسعادتك ليس بالقوة، مش لوي للنصوص بالعافية. الكلام مس بالإكراه.

نكمل النصوص
]الفاندايك][Ps.2.8][اسألني فاعطيك الامم ميراثا لك واقاصي الارض ملكا لك.[
طيب هو كان ملك إمتى؟ (مملكتي ليست من هذا العالم) مملكة روحانية وهنا بيتكلم عن مملكة حقيقية
]الفاندايك][Ps.2.9][تحطمهم بقضيب من حديد.مثل اناء خزّاف تكسّرهم[
هو يسوع حارب؟ هل يسوع كان نبي محارب؟ داوود كان محارب وكان نبي
]الفاندايك][Ps.2.10][. فالآن يا ايها الملوك تعقلوا.تأدبوا يا قضاة الارض.[
]الفاندايك][Ps.2.11][اعبدوا الرب بخوف واهتفوا برعدة.[

وهكذا يا حضرة القمص؛ أين الكلام عن يسوع؟ ما في كلام عن يسوع. مع احترامي لسعادتك هي لوي للنصوص بالإكراه؟ وبعدين لك حق تقول ما تقول وتؤمن ما تؤمن، المهم المستمع، أنا يهمني المستمع.
قلت كلام جميل جدًا جدًا على "الكائن"
أولاً: طبعاً كلمة الكائن غير موجودة لكن سبحان الله فيه كيل بمكيالين. إني أجيب لحضرتك نص أن الشيطان كائن
لا لا، لما الوحش يقول عن أنا كائن تعني موجود. ولكن عندما يقول يسوع كائن لا، يبقى هو الله. العملية عملية مزاجية؟ التفسير مزاجي. وسعادة القمص مع احترامي لسعادتك؛ الوحش لم يقل عن نفسه، الكتاب المقدس هو الذي قال عنه، ما كلام إبليس عن نفسه، أين هذا الكلام؟
]الفاندايك][Rv.17.8][الوحش الذي رأيت كان وليس الآن وهو عتيد ان يصعد من الهاوية ويمضي الى الهلاك.وسيتعجب الساكنون على الارض الذين ليست اسماؤهم مكتوبة في سفر الحياة منذ تأسيس العالم حينما يرون الوحش انه كان وليس الآن مع انه كائن.[
ما كلام الوحش !
حضرتك بتقول يا سعادة القمص "ما كان هناك اختلاف على رؤية يوحنا"
أسألك بالله هل هذا كلام؟؟ هل هذا كلام أكاديمي؟ يا سعادة القمص، حضرتك هنا الترجمة العربية المشتركة وهي عمل ما بين كل الكنائس تقول في المقدمة : تكونت الائحة القانونية لأسفار العهد الجديد على مراحل اول مجموعة تكونت هي رسالة بولس التي تكلمت عنها رسالة بطرس الثانية 3 15 -16 ثم الأناجيل ، وسفر الأعمال وبعد نقاشات بين الكنائس قبلت الرسالة إلى العبرانين لأنها كانت مرفوضة ورسالة يعقوب لأنها كانت مرفوضة ورسالة بطرس الثانية لأنها كانت مرفوضة ورسالة يهوذا لأنها كانت مرفوضة وسفر الرؤيا لأنه كان مرفوضيا سعادة القمص.
المايك معاك !

مدير الحوار: طيب أنت مأخدتش وقت زيادة يبقى هنرجع للحساب بتاعنا الأصلي اللي هو فيه مفيش إكسترا تايم. هو الوقت كده انتهى بالضبط بالإكسترا بتاع وسام، المايك تاني تفضل يا وسام المايك معاك.

الأخ وسام: متأسف أنا فهمت غلط يعني أنا أخدت الوقت الزيادة اللي أخده سعادة القمص ؟ لو كنت أخدته تفضل إديه المايك.
مدير الحوار: لا وقتك أنت كده مضبوط. أخدت الوقت الزيادة فدلوقتي المداخلات أنت أخدت 15 دقيقة + التسع دقائق بتوع أبونا اللي هو أخدهم ودلوقتي الوقت بقى مظبوط تاني، هنرجع تاني ل15 دقيقة ونشوف أبونا هياخد وقت قد إيه تفضل أبونا المايك مع حضرتك.

القمص عبد المسيح بسيط: مساء الخير مرة تانية.
مسألة الآخر وتسجيلات البابا والكتب، يا عزيزي الفاضل نحن لا نؤمن بثلاث آلهة يجلسون بجوار بعض أو يتحركوا. هذا يذهب يساراً وهذا يذهب يميناً ودا يروح هنا ودا يروح هنا. لا يا عزيزي نحن نؤمن بإله واحد غير محدود ولأنه غير محدود ففي ذاته كلمته وفي ذاته روحه وأنا شرحت الكلام ده ومش عايز أكرر فيه.
على سبيل المثال كمراجعة للي قلته الابن الوحيد الذي في حضن الآب كما لوحيد من الآب فهو في ذات الآب. الروح القدس الذي من عند الآب هي الروح الحق الذي من عند الآب ينبثق يعني يخرج . الروح القدس الذي سيرسله الآب باسمي هنا باسمي سيرسله. فهو مُرسل من الآب فالابن في الآب والروح القدس في الاب، الابن من الآب والروح القدس من الآب فدا شيء داخل الذات الإلهية للإله الواحد، فهذا ليس شركاً عندما نقول نؤمن بإله واحد. لما نقول نؤمن بإله واحد بنقول الله الآب، وبعد كده بنقول وبابنه الوحيد يسوع المسيح المولود من الآب قبل كل الدهور، وبعد كده بنقول نؤمن بالروح القدس الرب المحيي المنبثق من الآب. إذاً الآب مولود منه الابن ومنبثق منه الروح القدس في الذات الإلهية. فنحن نؤمن بإله واحد هو نفسه الآب والابن والروح القدس. لكن لما الكتاب يميز أو يعمل تمييز بين الآب والابن والروح القدس فدا شيء نميزه عقلياً في الذات الإلهية. هذا تمييز عقلي داخل الذات الإلهية. لكن لا نقول بثلاثة آلهة مطلقاً والتعبيرات اللاهوتية بتؤكد إن المسيح إله؛ لأن هو الله الكلمة، لأنه من ذات الله، وفي ذات الله، لأنه غير مُجزأ. الله ليس مُجزأ إلى ثلاثة أجزاء، عشان كده بقول الله واحد الكلمة من الآب والروح القدس من الآب، الابن مولود من الآب والروح القدس منبثق من الآب هذا ما نؤمن به.
العهد القديم تكلم على الله الواحد لكن العهد القديم لم يتكلم عن الآب. إنما سر الثالوث وإن كان واضح في العهد القديم إلا أنه أُعلن في العهد الجديد. في العهد القديم على سبيل المثال: بيتكلم على الله وبيتكلم عن روح الله وروح الله بيقول عنه الخالق. ترسل روحك فتخلق اللي هي الخليقة يعني اللي كان بيتكلم عنها، وروح الله موجود في كل مكان إلى أين أذهب من روحك ومن وجهك أين أهرب؟ فروح الله موجود في كل مكان. فهنا الله كلمته في روحه ذاته، هنا الله الواحد، ولأن الله واحد فالتميز هنا داخل الذات الإلهية تميزه عقلياً بحسب الإعلان الإلهي في الكتاب المقدس الكتاب المقدس بيقول إيه؟ منذ وجودي أنا هناك، عن الابن في العهد القديم في سفر أشعياء، منذ وجوده هناك يعني منذ وجود الله أنا هناك أنا في ذاته. والآن السيد الرب قد أرسلني وروحه. فهنا الإرسالية يا عزيزي الفاضل أن الله غير محدود. إرسالية من الآب في الذات الإلهية يعبر عن الظهور في الجسد من خلال الجسد فهذا هو الآب والابن والروح القدس. فالابن من الآب في حضن الآب. الابن هو الله لأن هو الله الكلمة. الله الكلمة دا تعبير إحنا بنعبر به لسبب بسيط أنه في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. فالكلام واضـح " وكان الكلمة الله "
لما بتكلم في كتابي في ص 60و61 عن مصطلحات لاهوتية دا ملوش علاقة بالإعلان الإلهي أنا لما بتكلم عن سر الإتحاد، كيف اتحد اللاهوت بالناسوت ولما بنستخدم تعبير الإتحاد عشان نشرح العبارات الآتية الموجودة في الكتاب المقدس واللي أنا مجبتهاش من عندي وعلماء اللاهوت مجابوهاش من عندهم اللي هي إيه؟ كان بيتكلم عن المسيح (فإنه فيه يحل كل ملئ اللاهوت) يعني كمال اللاهوت هنا جوهر الله؛ لأن فيه يحل جوهر الله، فحلول اللاهوت في الجسد جسدياً فبنسميه اتحاد حلول اللاهوت في الناسوت( والكلمة صار جسداً وحل بيننا) فصار جسداً في الترجمة القبطية "أفي تشي ساركس" أي اتخذ جسداً، زي ما قالSad لكنه أخلى نفسه أخذا صورة عبد) أخذا صورة عبد .. فخد صورة عبد. فالتجسد وهنا حلول اللاهوت في الناسوت بنسميه اتحاد اللاهوت بالناسوت، تحول المسيح إلى جسد بنسميه اتحاد اللاهوت بالناسوت، اتخاذ المسيح للجسد بنسميه إتحاد اللاهوت بالناسوت، ظهور المسيح بالجسد بنسميه اتحاد اللاهوت بالناسوت. هذا ما نقصده، بالتالي هذا الاتحاد مُعلن عنه: (الكلمة صار جسدا)، (أخذا صورة عبد)، (الذي جاء في شبه الجسد ظهر في الجسد إلى آخره..
كيف ظهر في الجــســـد؟ هذا سر، هو دا اللي إحنا بنقوله، كيف حل اللاهوت بالناسوت؟
هذا سر. دي حاجة تخص الله. لكن هل حل اللاهوت في الناسوت ولا محلش؟
هل ظهر في الجسد ولا مظهرش؟ لا ظهر. هل صار جسداً و ولا ماصرش؟ لا صار.
إنما الكيفية اللي صار بيها والكيفية اللي حل بيها هو دا اللي سر، لأن دي حاجة تخص الله، هذه أمور تخص الله.
عبارة (عمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس) يا عزيزي الفاضل هذه العبارة موجودة في نهاية إنجيل متى، وهذه العبارة .. آسف أنا قلت في الوثيقة المرتالية معلش. طبعاً أول مناظرة بالنسبة لي، ثانياً الأخ وسام يشكر، قدم كم كبير من المعلومات فأنا مضطر في سرعة معينة فالسرعة دا شيء طبيعي أنه يحصل بسببها نوع من الخطأ ودا شيء لا يؤخذ لأنه مجرد سهو.
فموجودة في جميع المخطوطات وجميع المخطوطات وموجودة في أقوال الآباء اللي هما أقدم من يوسابيوس القيصري. دي أمور طبيعية وموجودة في مخطوطات العهد الـ .. وموجودة في كل مخطوطات إنجيل متى.
في أقدم مخطوطاتها الكاملة الموجودة طبعاً من القرن الثاني قبل أثناسيوس. لأن في يا أستاذ وسام أو شيخ وسام في حاجتين؛ لما نتكلم عن السينائية في العهد الجديد كاملة. لما نتكلم مثلاً عن الفاتيكانية بنتكلم عن أجزاء كاملة. لكن لما نيجي نتكلم عن إنجيل القديس متى، لا، القديس يوحنا، القديس متى في أجزاء فيها أناجيل القديس متى فقط، إنجيل القديس يوحنا فقط، فيه مثلاً الأجزاء اللي فيها يوحنا ولوقا..وهكذا، مش بنتكلم عن الأجزاء الكاملة دا في أقدم.
النص يوحنا 7:5، فادي وهو موجود تكلم عن وجود النص في أقدم المخطوطات اليونانية لكن النص موجود في الترجمات اللاتينية واستخدمه الآباء اللاتين والآباء اللاتين أصلاً مترجموش. أنا آسف، في القرن الأول كانوا بيستخدموا اللغة اللاتينية في شمال أفريقيا وإيطاليا لأن اليونان محتلوهاش فمن الطبيعي أنها متأثرتش أوي باللغة اليونانية فكانت لغتهم اللاتينية. فواضح أنهم كان عندهم نسخة أقدم من هذه الرسالة موجودة فيها. ففادي لم يتكلم عن الاختلافات، فادي تكلم عن النص اليوناني والمخطوطات اليونانية وليس اللاتينية ودا موضوع هنشرحه في النقد النصي بالتفصيل، مسألة المخطوطات نسخ من نسخ، يا عزيزي أحنا عندنا أربع مصادر.
عندنا مخطوطات الكتاب المقدس، عندنا أقوال الآباء اللي من القرن الأول، عندنا (الليتورجي)، وتقليد الكنيسة. إحنا عندنا أربع.. الليتورجي اللي هي صلوات القديسات القديمة اللي هي من القرن الأول.
فإحنا عندنا أربع مصادر أقتبس منها. إذاً عندي أربع مصادر بيكمل بعضها البعض ودا متروك إن شاء الله لما يبقى في حوار عن النقد النصي.

مسألة بقى (الذين يشهدون في السماء) هي ما نعتمد عليها في الثالوث أقولك لا.لا يا عزيزي نحن لا نعتمد على آية واحدة في الثالوث.
الثالوث يا عزيزي موجود في مئات الآيات عندما يتكلم المسيح عن نفسه كإله، ويعطي لنفسه صفات الله، وينسب لنفسه جميع أعمال الله، وعندما يتكلم الكتاب عن الروح القدس ويعطي الروح القدس جميع صفات الله وجميع أعمال الله، وبعدين لما يقول لي الابن من الآب، والروح القدس تنبثق من الآب فأنا عندي هنا الثالوث أوضح من العبارة نفسها اللي حضرتك بتتكلم عنها. لأن هنا الثالوث موجود الابن من الآب والروح القدس منبثق من الابن. والروح القدس في الآيات الدقيقة جداً وفي عشرات الآيات اللي مش مجالها دلوقتي؛ لأن إحنا مش في مجال مناقشة الثالوث لكن كان لازم أوضح ده.
أنا هو يا عزيزي egw eimi، egw يعني أنا، eimi: أكون. وبالإنجليزي I am. و I amيعني أنا، Verb To Be
وتترجم حسب سياق الكلام فلما قال الرب يسوع (قبل أن يكن إبراهيم أنا كائن) هو هنا بيتكلم عن حقيقة. هو بيتكلم عن قبل إبراهيم وبيستخدم egw eimi اللي بالإنجليزي I am، يعني أكون مش هو ده فعل الكينونة يا حبيبي الله يسامحك ده فعل الكينونة. أنا راجل بتاع إنجليزي ودارس عبري ويوناني. أكون I am، أنا أكون. فلما يقول أكون، قبل إبراهيم معناها الاستمرار، في نفس اللغة نفسها تساوي الكائن.

مسألة أن الله.. الإرسالية في الذات الإلهية موجود وأنا قلت لك في العهد القديم: (ترسل روحك فتخلق)، اللي هي الأرض فالله بيرسل روحه من ذاته والرب يسوع المسيح بالروح القدس الذي سيرسله الله باسمي ما هو مرسل من الآب وبعدين أرسل كلمته فشفاهم فهنا بيرسل كلمته عشان كده الرب يسوع المسيح قال: (أنا أعرفه لأني منه– من ذاته – وهو قد أرسلني).
(أنا كلمت العالم علانية) يا حبيبي أنا مقلتلكش جملة واحدة أن ده تعليم سري.
كلمة سر التجسد نقصد عندما صار الكلمة جسد، عندما ظهر اللاهوت في الناسوت، الله ظهر في الجسد عندما حل اللاهوت في الناسوت.
نقصد الظهور الحلول، اتخاذ الجسد هو الكيفية؛ دي هي اللي سر إحنا منعرفهاش، لكن الكتاب قال ظهر ولا مظهرش قال حل ولا محلش؟ قال صار ولا مصارش؟ قال خد الجسد ولا مخدش؟ هو ده اللي أنا عايز أوضحه.

الخطأ بين إنجيل يوحنا 10 وإنجيل يوحنا 5 يا عزيزي خطأ غير مقصود لسبب بسيط، مع السرعة والكم اللي أنت بتوجهه والكم اللي أنا مضطر أجاوب عليه طبعا حضرتك بتوجه سؤال وأنا بضطر بشرحه بتفصيل فدا شيء طبيعي لازم أخد وقت لكن المعنى مفيش اختلاف كتير.
هنا في نص الآية لما قال لهم يسوع: (أبي يعمل حتى الآن وأنا اعمل)، يقولفمن أجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه.)
فأنا لما نسيت واستخدمت التعبير " ليرجموه " مع السرعة اللي إحنا فيها ومع الكم يا شيخ وسام يا أخ وسام، إحنا النهارده حضرتك وأنا أتكلمنا في موضوع ينفع يتعمل في على الأقل 20 مناظرة مش مناظرة واحدة.
حضرتك قدمت كم ضخم وأنا قدمت كم ضخم من التعليم المسيحي ده مش مناظرة دي. إحنا النهارده عملنا 10 مناظرات عشان كده أنا إيه جاء حصل هذا الخطأ غير المقصود، لا يؤخذ عليا فأجابهم يسوع: (أبي يعمل حتى الآن وأنا أعمل)، (فمن أجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه.لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضاً أن الله أبوه معادلا نفسه بالله)
كلمة معادلاً باليونانية ison حسب موقعها في الجملة تعني معادلاً ومساوياً.
زي ما قال القديس بولس لكنه أخلى نفسه الذي إذا كان في صورة الله لم يحسب مساويا لله في جسد)
إذاً: هنا بيعادل نفسه بالله، ليه بيعادل نفسه بالله؟ لأن هو الله. لا يعادل الله إلا الله، لأن الله غير محدود وكلام الرب يسوع المسيح واضح لما قال أنا هو الألف والياء، البداية والنهاية، الأول والآخر).
أما العبارات (آب واحد) في العهد القديم.. العهد القديم يا عزيزي
العهد القديم يا عزيزي، يجب أن تعرف أتكلم عن الله، أتكلم عن روح الله، أتكلم عن كلمة الله في ذات الله، لما بكلمة الرب خلقت السماوات وبنسمة فيه كل جنودها. فهنا دار حولها اليهود في تفسيراتهم اللي هي قبل القرن الـ 13 مش اليهود بتاع بعد كده.
اليهود قبل القرن الـ 13، بعد كده دول بقى سامحني يعني هما غيروا الوضع بس أنا هفهمك، هوضح ده أكتر
فهنا هما كان عندهم الله، وكلمته وروحه، الثالوث كان واضح عندهم لكن لم يكشف الشكل التفصيلي أو يعلن بالشكل التفصيلي إلا بعد ظهور الرب يسوع المسيح في الجسد، بعد التجسد.

أما عبارة (أنا قلت أنكم آلهة)، يا عزيزي الفاضل كلام واضح أنا قلت إنكم آلهة وبني العلي كلكم تدعون هذه آلهة، ليست بمعنى آلهة من جهة كونهم مساوين لله. لا آلهة بشر بمعنى، هو قال الكلام دا الله قاله للقضاة ، يعني أنتوا دلوقتي أسياد في مقام آلهة فأنتوا لازم تحكموا بالعدل، لكن الرب يسوع المسيح يقول: (فالذي قدسه الله وأرسله إلى العالم ) ده هنا تميز عنهم ده هو مقدس في الذات الإلهية ومرسل إلى العالم من قبل الله من الذات الإلهية. فهذا غير ذاك.

ثانياً: هؤلاء كما قلت لم يقل عنهم أحد أنهم (في حضن الآب)، ولا(من الآب)، والرب يسوع المسيح قيل عنه الابن الوحيد الذي في حضن الآب كما الوحيد من الآب فهذا يا عزيزي الفاضل لا علاقة له بذاك والمسيح قال لهم (فالذي قدسه الله وأرسله إلى العالم) ينكروا إن أنا أقول ابن الله.
المسألة، الذي قدسه الآب لأن الرب يسوع المسيح عندما تجسد حل عليه الروح القدس بعد التجسد فهنا الكلام واضح عن سمو الرب يسوع المسيح، عن تفوق الرب يسوع المسيح.

مسألة بقى المسيح، طبعا أحسب الوقت الزيادة بعد إذنك.
كلمة مسيح في اللغة العبرية ( مشيح) معناها الممسوح بالدهن المقدس أو بالروح القدس.
وفي العهد القديم بيمسح ثلاثة النبي والكاهن.. آسف ! كانوا الكاهن والملك بيمسحوا بالدهن المقدس والنبي كان بيحل عليه الروح القدس.
الملك والكاهن كانوا بيتمسحوا بالدهن المقدس المصلّى عليه، أما النبي فكان بيتمسح بحلول الروح القدس عليه فيما عدا حالة واحدة.
فكلهم كانوا بيدعوا مسحاء للرب. الرب يسوع المسيح عندما ظهر في الجسد عندما حل في الجسد عندما صار جسداً حل عليه الروح القدس، وأيضا بحسب التجسد حل عليه بعد ما خد صورة الإنسان، عشان كدا هو مسيح، وفي العهد القديم تنبأ دانيال النبي في الإصحاح 9 (بالمسيح الرئيس)، بالمسيح الرئيس واللي حدد زمن مجيئه باليوم والدقيقة. وده انا شرحته في محاضرات موجودة على الموقع اما يسوع ، فحضرتك أخطأت لعدم معرفتك باللغة ، كلمة يسوع يا حبيبي في اللغة العربية فقط أسم يسوع في العبرية " يشوع " وليس يسوع وأسم يسوع هو تصغير للاسم العبري "ياهوشع". ياهو: يعني يهوه، وشع : يخلص. معناها يهوه يخلص.
لما كتب الإنجيل باللغة اليونانية استخدمها "إيسوس" فخدتها الإنجليزية Jesusوخدتها العربية يسوع.
ليه معملتهاش العربية يشوع؟ عشان تميز بين يشوع بن نون ويسوع المسيح. لكن اليهود لا يقولون عن المسيح غير يشوع.
"Jews for Jesus"اللي هم يهود من أجل المسيح، ما بينطقوا غير يشوع فاسم يسوع موجود في العهد القديم.
وهو ياوشع وتم تصغيره إلى يشوع، ويشوع بن نون في العهد القديم وأطلق عليه الاسمين ياشوع وياهوشع.
فاسم يسوع موجود في العهد القديم( يشوع وياهوشع). يعني يهوه يخلص.
وهو سمي يسوع عشان كده لما جاء الملاك ليوسف النجار والعدرا سميناه يسوع. ولما شك يوسف في العدرا " لان الذي حبلت فيه هو من الروح القدس ، ستلد أبنا وتسميه يشوع. في اللغة العبرية كتب "إيسوس" اللي هو ترجم فقط
وتم تميزه في اللغات المعاصرة فقط.
يسوع في العربية، و Jesus في الإنجليزية، تمييزاً له عن يشوع بن نون هي دي المسألة لا أكثر ولا أقل.
أما المزمور يا عزيزي، (قبلوا الابن) يا عزيزي هناك فارق بين روابط اليهود الحالية.
اليهود قالوا أن الأنبياء لم يتنبؤا إلا عن المسيح، وعندي طبعا الأدلة وفي الكتاب اللي هنشره قريب واللي هأجله بعد مناظرتك طبعاً، الله يسامحك خلتني أأجله. جايب فيه 400 استشهاد من علماء اليهود ما بين سنة 400 م إلى 1300م على نبوءات العهد القديم اللي حضرتك أنكرتها هذا الكلام غير صحيح كويس؟
أما ملكوت المسيح يا عزيزي الملاك قالها كده: (ويملك على بيت يعقوب إلى الأبد). (سيجلس على كرسي داوود أبيه)، والمسيح قال مملكتي ليست من هذا العالم. يا عزيزي الفاضل الكتاب المقدس فهمه اليهود زي ما فهمته حضرتك بشكل حرفي.
ملك المسيح ملك روحي، عشان كده وصف المسيح بملك الملوك ورب الأرباب.والرب يسوع المسيح أكد هذا
يا أستاذ وسام، يا شيخ وسام، ما معنى أن يقول المسيح ( مملكتي ليست من هذا العالم )؟ إذاً مملكته روحيه. من هو صاحب المملكة الروحية؟
أليس هو الله؟ أم هناك ممالك مقسمة على الأنبياء في العالم الآخر؟ لما يقول مملكتي ليست من هذا العالم، ويقول عنه سفر الرؤية ملك الملوك ورب الأرباب. والمسيح نفسه يقول (مملكتي ليست من هذا العالم) فالمسيح ملكوته روحي. والنهارده كل من يؤمن بالمسيح يعبد المسيح كالابن من الآب، أو الله الظاهر في الجسد هو ضمن ملكوت المسيح، من هنا الرب يسوع المسيح قال لبطرس إيه لما بطرس قاله أنت المسيح أبن الله الحي؟ قال له أنت بطرس وعلى هذه الصخرة أبني كنيستي وأرباب الجحيم لن تقوى عليها. فكنيسة المسيح هي ملكوت الله على الأرض، المؤمنين بالمسيح هم ملكوت الله على الأرض. عشان كده الرومان كانوا بيضطهدوا المسيحيين لأجل هذا المبدأ. كانوا يتصوروا أن المسيحيين بيؤمنوا بملك صلبه بيلاطس البنطي. وبيدعوا أنه إله،كان بيسخر منهم الوثنين، والوثنين غير المؤمنين طبعاً. ليه لأنهم كانوا بيؤمنوا بملكوت فلما أقول يا أبانا الذي في السماوات أنا بتخاطب مع الآب الذي في السماوات. المسيح ملك ملكوت السماوات إذاً يا عزيزي؛ هنا ملكوت السماوات فالمسيح ملكه حرفي.
متى ستوضع عداوة تحت قدميه؟ في نهاية العالم عندما يجيء المجيء الثاني، والآية على فكرة مكررة عشرات أو أكثر من خمس مرات في العهد الجديد تأكيداً على أن الرب يسوع المسيح سيسحق أعداءه تحت رجليه متى جاء في مجده ومجد أبيه. المسألة كلها لا تؤخذ بشكل حرفي. أرجو أن أكون وضحت كل اللي قاله الأخ وسام مرة تانية.
أوقف الوقت بس عشان أقول كلمتين في حق الأخ وسام، أن الأسلوب اللي حاور بيه في هذه الغرفة وفي هذه المناظرة أنا أتعشم أن يكون هو ده أسلوبه في غرفته بعيداً عن أي أسلوب آخر يجرح الكتاب المقدس أو يجرح الكنيســــة. الله هو اللي وفق، والحكم للمستمع. المايك مع الآدمن.

مدير الحوار: بنشكر قدسك يا أبونا. ودي هتكون المداخلة الأخيرة الرابعة والأخيرة للشيخ وسام، ومن حقه 24 دقيقة. عندك 9 دقائق زيادة وعندك 15 من المداخلة الأصلية يبقى 24 دقيقة تفضل شيخ وسام المايك مع حضرتك.

الأخ وسام: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. شكراً على أدبك وشكراً على أدب سعادة القمص.
أولاً: أنا ما غلطت في النص يا سعادة القمص. أنا ما غلطت في اسم يسوع. يعني أنا قرأت نص من الكتاب المقدس وأنت ما غلطتني. أنت غلطت الكتاب المقدس. أنا قرأت حضرتك من إنجيل متى الإصحاح الأول العدد واحد وعشرين. هذا ليس كلامي النص بيقول كده:
]الفاندايك][Mt.1.21][فستلد ابنا وتدعو اسمه يسوع لانه يخلّص شعبه من خطاياهم.[
النص اللي بيقول كده وهذا ما قلته وما قلت شيء أكثر من كده ولا أقل من كده. فأنت غلطتني وقلت لا خطأ يعني بقول من الكتاب المقدس، وبعدين هناك أنبياء كثير فيهم اسم الله هل معنى كده أنهم آلهة أو آلهة متجسدين ؟! إسماعيل تعني الله سمع هل معنى كده أن إسماعيل هو الله وغيره وغيره.
نرجع لموضوع المحاضرة واستعدوا.

أولاً: عايز أختم ختام طيب إن شاء الله. سعادتك عايز أتكلم في موضوع الناسوت واللاهوت.
موضوع الناسوت واللاهوت هو هروب من النصوص لأن أساساً مفيش حاجة اسمها الناسوت واللاهوت. وهثبتها الآن ومن كتب سعادة الفاضل القمص.
نسمع دي
شنودة يقول: كثير جدا من الآيات التي هي ضد لاهوت المسيح بيكون حلها هو الطبيعة البشرية .سامعين الحل إيه؟ أن نقول أنه ناسوت . أن حاجة خاصة بالطبيعة البشرية.سمعتم مفيش حاجة اسمها ناسوت هو حل للهروب من النصوص. وتبقى بالشكل ده رديت على أشياء كثيرة. أي بقى شيء ضد لاهوت المسيح نقول ده ناسوت.
شنودة : كثير جدا من الآيات التي هي ضد لاهوت المسيح بيكون حلها هو الطبيعة البشرية .. أن حاجة خاصة بالطبيعة البشرية. وتبقى بالشكل ده رديت على أشياء كثيرة.
الآن يعني سعادتك موضوع الناسوت ما في حاجة اسمها ناسوت. هي العملة هروب من النصوص التي تثبت أن المسيح ليس هو الله فنهرب ونقول أصل ده ناسوت.
الآن من كتاب سعادة القمص بسيط –كتاب جميل بصراحة – اسمه إذا كان المسيح إله فكيف حبل به وولد؟ (سر التجسد اللاهوتي) قبل ما أتكلم في هذا الموضوع سعادة القمص؛ الأستاذ فادي متخصص في النقد النصي يا ريت حضرتك تسأله في موضوع الرسالة الأولى ليوحنا الإصحاح 5 العدد 7. ما في عالم مسيحي بيقول إن الرسالة الأولى ليوحنا 7:5 موجودة في أي مخطوطة قبل القرن الخامس عشر. اسأله سعادتك.
الآن سعادتك بتقول في الكتاب ده صفحة 54 "فالكتاب ينسب ما يخص لهوته لنسوته وما يخص ناسوته للاهوته –مفيش ححاجة اسمها ناسوت ولاهوت – على السواء لأن الإله الواحد والرب الواحد والمخلص الواحد والمسيح الواحد، يسوع المسيح ابن الله الحي أنه الواحد الذي مات على الصليب وإن كان قد مات كإنسان فالكتاب ينسب ما يخص ناسوته لشخصه الواحد بلاهوته وناسوته"
بالمناسبة سعادة القمص بيقول اللي مات على الصليب إنسان. الكلام ده في كتابه صفحة 48. الآن سعادة القمص بيتكلم في صفحة 43 عن ويؤكد هذه العبارة بقول القديس أثناسيوس الرسولي إلى اتيتيديوس، فبيقول هنا القديس أثناسيوس يقول: "والذي سمر على الخشبة لم يكن هو الجسد بل هو جوهر الحكمة الخالق ذاته"الاله نفسه ربنا سبحانه وتعالى اللي كان على الصليب.
تاني كتاب إذا كان المسيح إله فكيف حبل به وولد"(سر التجسد الالهي) صفحة 43 يقتبس من كلام اثناسيوس الرسولي ويقول "الذي سمر على الخشبة لم يكن هو الجسد – يعني مش الإنسان مش الإنسان يسوع لا لا –بل هو جوهر الحكمة الخالق ذاته"
الله سبحانه وتعالى اللي مات على الصليب. المهم سعادة القمص بيقول في نفس الكتاب: صفحة 49 يقول :" إن ما ينسب ما للاهوت للناسوت وما للناسوت للاهوت مفيش فرق، مفيش حاجة اسمها ناسوت ولاهوت. والناسوت ناسوته وهو المسيح الواحد ".
ده كلام سعادة القمص نفسه. سعادة القمص هنا بيتكلم بالتفصيل عن هذا الموضوع فبيقول في صفحة 54: قال ايضا "أن ابن الإنسان هو الرب والديان وغافر الخطايا، كما أنه الحي والذي له حياة في ذاته بل في معظم المرات الذي ذكر فيها لقب ابن الإنسان كان يظهر مرتبطاً بصفات من صفات اللاهوت".
طيب سعادة القمص يقول ما كان لله صفات، صفات الناسوت للاهوت واللاهوت للناسوت. هل نصف اللاهوت أنه يتبول ويتبرز أو يدخل الحمام أو يأكل أو يشرب أو ينام؟! هي طبيعة واحدة! نفس الصفات فصفات اللاهوت تنسب إلى الناسوت، وصفات الناسوت تنسب إلى اللاهوت هذا كلام سعادتك في صفحة 49 هذا ما قلته سعادتك. الآن وطبعاً هو جايب النصوص. هديكم مثل عشان مضيعش وقتي، يقول مثلاً: فهو غافر الخطايا. ولكي تعلموا أن ابن الإنسان له سلطان على الأرض أن يغفر الخطايا. وجايب نصوص كتير جداً تدل على أن ابن الإنسان أي الناسوت له سلطان اللاهوت.ممتاز.
الآن سعادة القمص بيقول في صفحة 57: " وكل هذه الصفات هي صفات اللاهوت وليست صفات الناسوت, فهو رب المجد ورب الملائكة كما أنه رب الخليقة كلها ودينها، مالك يوم الدين"ومع ذلك نسب صفات اللاهوت للناسوت، مفيش حاجة اسمها ناسوت ولاهوت.
وصفحة 58 يقول سعادة القمص: بيستشهد ويقول: " فإن رأيتم ابن الإنسان صاعدا لحيث كان أولاً"
يوحنا العدد 6 الإصحاح 62
]الفاندايك][Jn.6.62][فان رأيتم ابن الانسان صاعدا الى حيث كان اولا[
ويقول سعادة القمص " وهو لم يأتي بناسوته من السماء إنما أخذه من العذراء، ولكم بلاهوته نزل من السماء" لكن اللي نزل من السماء ابن الانسان مش اللاهوت. فنسب لناسوته ما يخص لاهوته يبقى كده سقطت حجتكم إن ده ناسوت وده لاهوت مفيش حاجة اسمها ناسوت ولاهوت. ومن كلامك (من فمك أدينك) يا سعادة القمص.
الآن سعادتك؛ في نظرية أنت حضرتك تكلمت بالتفصيل في هذا الكتاب على آباء الكنيسة. وطبعا استشهدت بموضوع التجسد وأن آباء الكنيسة كانوا في ذهول من الموضوع التجسد. ما فهموه، لكن حضرتك استشهدت على أن آباء الكنيسة كانوا بيؤمنوا إن المسيح هو الله طيب استعد للصاعقة يا سعادة القمص. هناك شيء اسمه
Subordinatismالتابعية
يعني كانوا يقولون أن الابن هو إله ثانوي يعني الابن إله أقل من الآب. يعني الابن تابع للآب واستشهدوا بنصوص كثيرة على هذا الكلام. سأعطيك بعض النصوص التي تثبت هذا الكلام. وهجيب لك مين من آباء الكنيسة بيقولوا هذا الكلام
مثلا يوحنا الإصحاح 3 العدد 35
]الفاندايك][Jn.3.35][الآب يحب الابن وقد دفع كل شيء في يده.[
يوحنا الاصحاح 5 العدد 26
]الفاندايك][Jn.5.26][لانه كما ان الآب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ان تكون له حياة في ذاته.[


كمان يوحنا الإصحاح 5 العدد 37
]الفاندايك][Jn.5.27][واعطاه سلطانا ان يدين ايضا لانه ابن الانسان.[
يوحنا الإصحاح 10 العدد 29
]الفاندايك][Jn.10.29][ابي الذي اعطاني اياها هو اعظم من الكل ولا يقدر احد ان يخطف من يد ابي.[
يوحنا الإصحاح 13 العدد 16
]الفاندايك][Jn.13.16][الحق الحق اقول لكم انه ليس عبد اعظم من سيده ولا رسول اعظم من مرسله.[
والآب أرسل الابن والابن آخر
يوحنا الإصحاح 14 العدد 28
]الفاندايك][Jn.14.28][سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم.لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب.لان ابي اعظم مني.[
نفس الكلام من كلام بولس
بولس يقول في رسالته الأولى إلى كورونثوس، الإصحاح 8 العدد 4
]الفاندايك][Cor1.8.4][فمن جهة اكل ما ذبح للاوثان نعلم ان ليس وثن في العالم وان ليس اله آخر الا واحدا[
]الفاندايك][Cor1.8.5][لانه وان وجد ما يسمى آلهة سواء كان في السماء او على الارض كما يوجد آلهة كثيرون وارباب كثيرون[
الآن يقول في الرسالة الأولى إلى كورونثوس، الإصحاح 8 العدد 6
]الفاندايك][Cor1.8.6][لكن لنا اله واحد الآب الذي منه جميع الاشياء ونحن له.ورب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الاشياء ونحن به.[
من الله؟ الابن والابن أقل من الآب وبيؤكد هذا الكلام بولس، أن الابن أقل من الآب حتى يوم القيامة. نظرية التدني أو نظرية التبعية يعني أقل أو أنه إله ثانوي
الرسالة الأولى إلى كورونثوس، الإصحاح 15 العدد 28
]الفاندايك][Cor1.15.28][ومتى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع للذي اخضع له الكل كي يكون الله الكل في الكل[
حتى يوم القيامة الابن خاضع للآب؛ لأن الآب هو الكل في الكل الآب هو الله سبحانه وتعالى
مرقص الإصحاح 10 العدد 18
]الفاندايك][Mk.10.18][فقال له يسوع لماذا تدعوني صالحا.ليس احد صالحا الا واحد وهو الله.[
لأنه أقل من الآب
مرقص الإصحاح 13 العدد 32
]الفاندايك][Mk.13.32][واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.[

الآن مَن مِن آباء الكنيسة اللي بيستشهد بيهم سعادة القمص في كتبه يؤمن بهذه النظرية؟ نظرية التدني أو التبعية وأن الابن إله ثانوي والابن ليس مساوي للآب وأقل من الآب؟ أوريجانوس.
يقول الدكتور أسد رستم مؤرخ الكرسي الإنطاكي: على إيمان أوريجانوس في كتاب آباء الكنيسة للدكتور أسد رستم المؤرخ الأنطاكي ص13: - وسعادة القص استشهد بكتابه في بعض كتبه-
(فنحن الذين نقول أن العالم المنظور هو تحت إرادة من خلق كل شيء نعلن أن الابن ليس أقوى من الآب بل دونه)، وجاء في تعليقه على إنجيل يوحنا(28:14) "أما نحن الذين نصدق المخلص حين قال (إن الآب الذي أرسلني هو أعظم مني) نعترف أن المخلص والروح القدس أعظم من كل الأشياء التي صنعت ولكننا نعترف أن الآب أعظم منها بقدر ما هما أعظم من المخلوقات" الآب أعظم منه. هذا أوريجانوس.
الدكتور القس حنا الخضري في كتابه تاريخ الكنيسة الجزء الاول وحضرتك ايضا استشهدت به في كتبك
يقول: يعلق الدكتور القس حنا الخضرى على إيمان أوريجانوس القائل بأن الابن إله أقل من الله الآب، أوريجانوس يقول: أن الابن إله أقل من الآب فيقول:
ويقول لودز في تعليقه على مفهوم أوريجانوس للوغوس: إن الوسيط بين الله والناس ما هو إلا إلها ثانياً أو ثانوياً في عرف أريجانوس، هو مساواته مع الآب، فهو أقل منه درجة أي تابع للآب. لا يملك اللاهوت بل يتقبله من الآب، فهو الله بالاشتراك في لاهوت الآب.
هذا الكلام موجود في كتاب القس حنا الخضري الجزء الأول وهو تاريخ الكنيسة
كتاب تاريخ الكنيسة، الدكتور القس حنا الخضري، صفحة 559 , 560 تقدر ترجع إليه ويقول: يقول أوريجانوس
ولهذا السبب فقد اتهمه البعض بهرطقة التابعية (subordinatism)، أي أن الابن أقل من الآب في الدرجة وتابع له. فإنه بهذا يدين الذين يمجدون الابن بإفراط في العظمة والسمو بلا وجه للمقارنة. كذلك الآب يفوقهما في العظمة والسمو بدرجة سموهما وتفوقهما على كل الخلائق.

يوستينوس معلش لو الاسم خطأ الاي انتم بتسموه الشهيد برضه هنجيبه من كتاب القس حنا الخضري. طبعا ده من آباء الكنيسة المعروف يقول:
"إنّنا نطلب إليه كذلك الخلود في الدهر الآتي بثقتنا وإيماننا به. وسنبيّن لكم أيضًا أنّنا نعبد بحقّ ذلك الَّذي علّمًنا هذه الأشياء ووُلد ليعلّمنا إيّاها، يسوع المسيح الَّذي صُلِب في عهد بيلاطس البنطيّ، وإلى اليهوديّة، في عهد القيصر طيباريوس، الّذي نرى فيه ابن الله الحق ونضعه في المنزلة الثانية"

آدي آباء الكنيسة. ويقول:
"يا للجنون -على حدّ ما يُقال لنا_ أن تُنزِلوا في المنزلة الثانية بعد الله الثابت الأزليّ، خالق كل الأشياء، رجلاً مصلوبًا ! هذا سرّ لا تفهمونه. سنشرحه لكم، فتفضَّلوا اتبعونا".
كتاب الدفاع عن المسيحية – الحوار مع تريفون –للقديس يوستينوس صفحة 22
ويعلق الدكتور القس حنا الخضري على هذا الإيمان فيقول: "الابن أدنى من الآب، والمسيح في المرتبة الثانية والروح القدس في المرتبة الثالثة". كتاب تاريخ الفكر المسيحي – الدكتور القس حنا الخضري صفحة 453
ممتاز. ترتليانوس
يقول ترتليانوس: "والكلمة نفسها (التثليث أو الثالوث) لم ترد في الكتاب المقدس، ويظن أن أول من صاغها واخترعها واستعملها هو ترتليان في القرن الثاني للميلاد. ثم ظهر سبيليوس ببدعته في منتصف القرن الثالث وحاول أن يفسر العقيدة بالقول (أن التثليث ليس أمراً حقيقياً في الله لكنه مجرد إعلان خارجي، فهو حادث مؤقت وليس أبديا"
والكلام ده في قاموس الكتاب المقدس – نخبة من العلماء واللاهوتيين صفحة 232

ماذا يقول ؟ يقول: "مما لا شك فيه أن تعاليم ترتليانوس عن شخص المسيح تعتبر تقدما عظيما وخطوة واسعة بالنسبة لسابقية. ومن ذلك فلم يستطع أن يهرب من الشرك الذي سقط فيه الكثيرون من سابقيه"
ويقول: "وبما أن الابن انبثق أو خرج من الآب فهذا الأخير هو الجوهر الكامل أو الكلي، وبناء على ذلك فإن الابن هو سبيل من الكل، الآب هو كلي الجوهر بينما الابن هو جزء من هذا الكل"
كتاب تاريخ الفكر المسيحي – الدكتور القس حنا الخضري صفحة 528 , 529
آدي آباء الكنيسة، الآبـاء. الآن نوفاتيان يقول عنه، من القرن الثالث كتاباً عن (الثالوث) هو أول لاهوتي روماني يكتب باللاتينية. الآن يقول يتكلم على ترتليانوس فيقول: "ويؤكد ترتليانوس بشدة على أن الآب والابن والروح القدس من جوهر واحد أن يعطي المكانة الأولى في الثالوث للآب، والمكانة الثانية للابن ، والمكانة الثالثة للروح القدس". موسوعة الآباء الكنيسة – الجزء الأول - المحرر المسئول عادل فرج عبد المسيح صفحة 235
يعلق الدكتور القس حنا الخضري على ثيوفيلوس الإنطاكي هو أحد الآباء الأولين، والذي يقال أنه توفي بعد سنة 180 م ويستشهد به الكثير من القساوسة، وهذا أيضاً من ضمن الآباء الذين نادوا بفكر التبعية أو التدني فيقول:
"إن ثيوغيلوس اتبع في بقية تعاليمه نفس الخط الذي اتبعه المؤلفون الآخرون أمثال يوستينوس وأثيناغوراس، عندما يتكلم عن طبيعة اللوغس"
ويقول: "كما يلاحظ في تعاليم ثيوفيلوس الخاصة بالمسيح نوعا من التبعية أو الثانوية (عقيدة أن الابن أقل من الابن أو تابع له)"
الكلام ده موجود في كتاب تاريخ الفكر المسيحي، الدكتور القس حنا الخضري صفحة 464

ويقول: "أقنوم الابن متميز عن الآب ولكنه أقل منه" .
لأن الوقت مش متسع أجيب لك الآباء كلهم. فالآباء كانوا بيؤمنوا بنظرية التدني أو التبعية وهي أن الابن أقل من الآب، أن الابن إله ثانوي.

الآن موضوع المناظرة كان إيه؟ هل أعلن المسيح من هو الإله؟ نعم أعلن من هو الإله.
الإله هو الآب الكتاب المقدس كله يتكلم عن إله واحد للكون من هو الإله الواحد للكون؟ يقول عن هذا الإله في تثنية، الإصحاح 4 العدد 35
]الفاندايك][Dt.4.35][انك قد أريت لتعلم ان الرب هو الاله.ليس آخر سواه.[
يقول في سفر الملوك الأول، الإصحاح 8 العدد 60
]الفاندايك][Kgs1.8.60][ليعلم كل شعوب الارض ان الرب هو الله وليس آخر.[
أشعياء الإصحاح 45 العدد 6
]الفاندايك][Is.45.6][لكي يعلموا من مشرق الشمس ومن مغربها ان ليس غيري.انا الرب وليس آخر.[
الإيمان المسيحي يقول أن الابن ليس هو الآب، والذي يقول الابن هو الآب مهرطق، وأن الابن آخر والروح القدس أخر. طيب ممتاز والمسيح يؤكد هذا الكلام في إنجيل يوحنا الإصحاح 5 العدد 31
]الفاندايك][Jn.5.31][ان كنت اشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا.[
]الفاندايك][Jn.5.32][الذي يشهد لي هو آخر وانا اعلم ان شهادته التي يشهدها لي هي حق.[
]الفاندايك][Jn.5.33][انتم ارسلتم الى يوحنا فشهد للحق.[
]الفاندايك][Jn.5.34][وانا لا اقبل شهادة من انسان.ولكني اقول هذا لتخلصوا انتم.[
من الشاهد الآخر؟ الآخر هو الآب
]الفاندايك][Jn.5.37][والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.[
ممتاز. الآن هل المسيح أعلن من هو الإله صراحةً بدون لف ولا دوران؟ نعم
إنجيل يوحنا، الإصحاح 17 العدد 3
]الفاندايك][Jn.17.3][وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته.[
مين الإله الحق وحده؟ الآب.
كيف نشرك مع الآب الابن، والابن ليس الآب، والآب آخر؟
الكتاب المقدس في العهد الجديد يؤكد أن الله هو الآب فقط
إنجيل يوحنا، الإصحاح 6 العدد 27
]الفاندايك][Jn.6.27][اعملوا لا للطعام البائد بل للطعام الباقي للحياة الابدية الذي يعطيكم ابن الانسان لانهذا الله الآب قد ختمه[
بولس في الرسالة إلى غلاطية، الإصحاح 1 العدد 3
]الفاندايك][Gal.1.3][نعمة لكم وسلام من الله الآب ومن ربنا يسوع المسيح[
إفسس، الإصحاح 6 العدد 23
]الفاندايك][Eph.6.23][سلام على الاخوة ومحبة بايمان من الله الآب والرب يسوع المسيح.[
يعقوب، الإصحاح 1 العدد 27
]الفاندايك][Jms.1.27][الديانة الطاهرة النقية عند الله الآب هي هذه افتقاد اليتامى والارامل في ضيقتهم وحفظ الانسان نفسه بلا دنس من العالم[
يعقوب، الإصحاح 3 العدد 9
]الفاندايك][Jms.3.9][به نبارك الله الآب وبه نلعن الناس الذين قد تكوّنوا على شبه الله[
الرسالة الأولى إلى بطرس، الإصحاح 1 العدد 2
]الفاندايك][Pt1.1.2][بمقتضى علم الله الآب السابق في تقديس الروح للطاعة ورشّ دم يسوع المسيح.لتكثر لكم النعمة والسلام[
الرسالة الثانية إلى بطرس، الإصحاح 1 العدد 17
]الفاندايك][Pt2.1.17][لانه اخذ من الله الآب كرامة ومجدا اذ اقبل عليه صوت كهذا من المجد الاسنى هذا هو ابني الحبيب الذي انا سررت به.[
لماذا نشرك مع الآب شخص آخر؟
أيضا في الكتاب المقدس الله الابن مش موجود.
أين في الكتاب المقدس الله الكلمة؟ ما موجود.
أين في الكتاب المقدس الله الروح القدس؟ ما موجود.
ولذلك نرجع لكلام سعادة القس في تفسيره لكلام المسيح. المسيح يقول:
]الفاندايك][Jn.18.20][اجابه يسوع انا كلمت العالم علانية.انا علّمت كل حين في المجمع وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائما.وفي الخفاء لم اتكلم بشيء.[
لم يكن للمسيح أي تعليم سري بل كان علانية لجميع الناس في كل العصور والأمم.
إذاً كان ليس هناك تعاليم سرية.
أين قال أنا الله؟ أين طلب العبادة لنفسه؟ أين قال أنا الله الظاهر في الجسد؟ أين تكلم عن الخطية الأصلية؟ أين قال أنا جئت من أجل الخطية الأصلية ؟ والتي هي أساس عقيدة التجسد والفداء؟ أين قال أنا الله الابن؟ أين قال أنا الله الكلمة؟ أين قال أنا الله الأقنوم الثاني؟ أين؟ أين قال؟
نختم وهنقول : في رسالة بولس إلى كرنثوس، الإصحاح 15 العدد 28
]الفاندايك][Cor1.15.28][ومتى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع للذي اخضع له الكل كي يكون الله الكل في الكل[
الديان خاضع لله
وأنا يا سعادة القمص بدعيك إلى لا إله إلا الله والمسيح رسول الله.
]الفاندايك][Jn.17.3][وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته.[
تفضل المايك معاك
مدير الحوار: طيب بنشكرك على المداخلة الأخيرة يا أخ وسام. المداخلة الجاية لقدس أبونا عبد المسيح، وهتكون 15 دقيقة بالضبط. تفضل أبونا المايك مع قدسك.
القمص عبد المسيح بسيط: مساء الخير مرة تانية.
قبل ما تسجل عليا، الحقيقة أنا لاحظت حاجتين في جزء كبير من المناظرة أنا مش بناظر الأخ وسام لوحده. واحد قاعد جنب الأخ وسام عمال يمليه وورق بيتكتب له، وعمال يقرأ. وبصراحة يعني أنا مش بناظر الأخ وسام بس، أنا بتناظر مع مجموعة كبيرة من الأخوة المسلمين المحترمين اللي أعدوا للأخ وسام واللي قاعدين جنب منه عشان خاطر يقرؤوا له. عشان كده لازم آخد وقت إضافي، لأنه هو دخل في نقط هو نفسه واضح إنها جديدة عليه وأول مرة يقرأها فلازم آخد وقت إضافي، ولو حتى خمس دقائق. طبعاً بعد إذن ال
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو http://ellrapta.allahmuntada.com
 
حديث طويل بين الشيخ وسام وقمص (3)
استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 1

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
الرابطه الايمانيه :: الفئة الأولى :: المنتدى الأول :: المنقولات-
انتقل الى: